David Roth von Pütz-Roth, Bestatter und Eventmanager

Die schlichte Wahrheit ist, niemand hat das Versprechen, den nächsten Tag zu erleben. Der Tod diskriminiert nicht, sondern nimmt Menschen jeden Alters zu sich. Und wir müssen halt lernen, diese Sterblichkeit zu akzeptieren. Die ist halt so. Alles, was lebt, kann sterben.

EINFÜHRUNG UND VORSTELLUNG

Heike Drexel: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Podcasts ”Unternehmen im Gespräch” mit Unternehmer*innen und Solopreneur*innen aus dem Rheinland. Mein heutiger Gast ist David Roht vom Bestattungsunternehmen Pütz-Roth in Bergisch Gladbach. Hallo Herr Roth.

David Roth: Ja, hallo, Frau Drexel, schön dass Sie da sind.

Heike Drexel: Ja, danke. Herr Roth, Sie führen gemeinsam mit Ihrer Schwester, Hanna Roth, das Bestattungsunternehmen, das Ihr Vater Fritz Roth, ich würde jetzt schon sagen, deutschlandweit bekannt gemacht hat.

David Roth: Ja.

Heike Drexel: Zum einen, weil er als erster in Deutschland einen privaten Friedhof gegründet hat. Viele kennen sein Credo: Trauer ist Liebe.

David Roth: Ja.

Heike Drexel: Und viele Menschen kennen ihn auch aus diversen Fernsehauftritten. Er war ja auch zum Beispiel in Talkshows, gemeinsam mit Wolfgang Bosbach, der ja hier auch aus Bergisch Gladbach ist und den ich sogar auch schon im Podcast hatte. Ja, damals haben sie beide so über ihre Krebserkrankung gesprochen. Aber bevor wir auf Ihren Vater und Ihre Unternehmensgeschichte näher eingehen, möchte ich erst mal eines von Ihnen wissen. Und zwar, Sie sind ja selbst auch Autor und haben in Ihrem Buch, das heißt “Let’s Talk about Tod”, geschrieben, dass Bestatter sein für Sie der schönste Beruf der Welt ist.

David Roth: Absolut.

BESTATTER ALLTAG UND TRAUERBEGLEITUNG

Heike Drexel: Und ich kann mir gut vorstellen, dass es da vielen unserer Zuhörer*innen so geht, wie mir, die jetzt denken: Wie kann er das nur sagen? Ist es nicht total anstrengend, den ganzen Tag nur mit Tod und Toten, mit emotional aufgewühlten Menschen, mit Trauer zu tun zu haben? Ich frage Sie jetzt mal echt ganz provokativ: Macht so ein Beruf nicht eher depressiv?

David Roth: Och nein, das glaube ich eigentlich nicht. Also natürlich, das ist ein Beruf, das ist anstrengend. Das ist auch nicht etwas, was man halt in so einem sieben oder acht Stunden Tag hineinbringen kann. Aber wir haben ja die große Debatte über die Vier Tage Woche momentan, sondern wie bei vielen Unternehmern, dass man da selbst und ständig gut, das ist ein bisschen ausgelutscht als Begriff, unterwegs, aber wir sind halt aufgerufen, wenn Menschen uns brauchen. Und das kann genauso um 4:00 Uhr nachts sein, wie sehr häufig auch an den Wochenenden. Wann haben Menschen heute überhaupt noch Zeit? Also man hat, wenn jemand ersten Grades verstirbt, 1 bis 2 Tage Sonderurlaub und das steht immer unter einem großen Druck. Und das kann anstrengend sein und Sie sagen es ja gerade schon: Wer möchte freiwillig zu einem Bestatter kommen? Niemand möchte das eine Person, die er lieb hat, verstirbt. Und dann sitzen wir da in einer sehr aufgewühlten Situation. Und das Schöne daran ist, wenn ich Menschen Zeit gebe und sie sprechen halt gerne über das, was geschehen ist, über ihren Verstorben. Das ist eine Person, die ist die tollste, beste Person. Trauer ist ein sehr egoistisches Gefühl und man sieht erst mal nur sich, seine Gefühle. Und dann lerne ich natürlich auch das größere Umfeld dieser Menschen kennen. Wir versuchen alle zu inkludieren. Wir versuchen den Zeit zu geben. Wir können ja nur sprechenden Menschen, sage ich mal, helfen. Und dann erkläre ich denen nicht, was sie machen müssen, sondern ich frage sie, was sie gerne machen möchten. Und das weiß man vielleicht zu dem Zeitpunkt noch nicht. Das ist eine Reise, auf die wir uns jedes Mal wieder neu begeben, parallel auch mit verschiedenen Menschen, teilweise. Aber ich darf Menschen da begleiten, die erzählen mir, warum sie sich lieb haben. Die erzählen uns, was an ihrer Beziehung schön war. Ich kriege ganz viele tolle Anregungen. Und ich muss dazu sagen, natürlich ist das eine schreckliche Situation. Ich bin heute, musste ich mir einen ganz anderen Weg suchen, weil die Straße eine Vollsperrung hatte. Mitten hier in der Stadt. Viele Rettungswagen, da ist offensichtlich was passiert. Das ist traumatisch für diese Menschen, was sie da erleben. Aber irgendwann kommen wir zu dem Punkt, dass man akzeptiert, dass die Situation so ist, wie sie ist. Daran kann kein Mensch etwas tun. Und dass man wieder anfängt, dann etwas Schönes daraus zu machen. Und das sehen wir als unsere Aufgabe an, dass diese Situation ein bisschen besser wird, dass ich wieder zu Lebensfreude, Lebenslust finde, dass ich mich gut vorbereiten kann, dass ich Menschen die Erlaubnis geben kann, das zu tun, was sie als stimmig und gut empfinden. Und daraus etwas Schöneres, sage ich mal, zu machen.

Heike Drexel: Also nicht depressiv?

David Roth: Nein, gar nicht. Wir lachen ziemlich viel hier, auch miteinander und es entsteht auch für eine gewisse Zeit einfach eine große Nähe. Das ist toll.

Heike Drexel: Also in der Vorbereitung für unser Gespräch, habe ich mal so recherchiert, was es für Fragen gibt, die die Menschen eigentlich so rund um den Tod beschäftigen. Und ich fand das unfassbar, wie viele Fragen es da draußen gibt. Also diese Liste ist so lang geworden. Ich glaube, da sind über 100 Fragen drauf, wie zum Beispiel: Was ist, wenn ein Toter aufwacht? Oder: Kann ich in dem Sarg mal schlafen? Oder: Darf man Tote zu Hause aufbewahren und so weiter, und so weiter. Als erstes möchte ich eigentlich gerne mal wissen, was ist so die Frage, die die meisten Menschen haben, die zu Ihnen kommen? Bevor wir vielleicht auf die ganzen Fragen noch eingehen.

David Roth: Darf ich das? Das ist so eigentlich immer interessant, auch wenn ich mit Menschen zum Abschied gehe. Darf ich denjenigen noch mal sehen? Darf ich den anfassen? Darf ich etwas dabei legen? Und das finde ich persönlich, natürlich aus meinem Blickwinkel, immer ganz interessant, weil es ja eigentlich umgekehrt ist. Darf ich den Partner, die Mutter, das Kind von jemandem anderen überhaupt anfassen und das machen? Und meiner Ansicht nach, dürfen Menschen hier alles machen, was sie möchten.

Heike Drexel: Darf ich etwas beilegen? Darf ich das denn? Denn ich habe tatsächlich, ja, ich hatte tatsächlich jetzt die Tage ein Gespräch mit jemand, die mir erzählt hat, dass da bei der Beerdigung ihres Vaters, da durfte nichts dabei gelegt werden.

David Roth: Und das ist ja genau die Sache, wer darf mir sagen, ob ich mein Kind, egal was dem passiert ist, noch mal sehen darf? Selbst wenn das von der Bahn erfasst wurde, wenn ich mir bewusst bin, das könnte nicht gut werden. Und das ist ja dann auch immer so diese Sache, zum Beispiel jetzt mit Corona, das hat uns richtig sauer gemacht, wie es auf einmal hieß: Man darf die Menschen nicht mehr sehen, die müssen eingeäschert werden. Was für ein großer Quatsch. Da sagt das RKI, also Robert Koch Institut, ja was ganz anderes. Die haben gesagt: Abschied nehmen sind möglich. Die haben gesagt: Kontaktlose Abschiednehmen. Aber wer bin ich als Bestatter, jemandem zu untersagen, dass er seine Mutter, die er ewig nicht mehr im Heim besuchen konnte, in so einer Situation, dann nicht unter Wissen um die Umstände, unter Selbstschutz, berühren kann. Und wenn jemand nicht atmet, war das zum Beispiel kein Thema, immer in diesen Situationen. Oder wenn ich höre: Den kann man nicht mehr sehen. Da kriege ich auch ganz viele Rückmeldungen hier, wir werden ja von vielen Menschen besucht, die da draußen gruseliges erleben. Man dürfe keine persönliche Kleidung anziehen, man dürfe nichts in den Sarg legen.

Heike Drexel: Zum Beispiel einen Krückstock, das hatte ich gehört. Da wollte jemand den Krückstock vom Opa mit reinlegen und das war nicht erlaubt.

David Roth: Ja, was auch immer. Ich gehe halt davon aus, dass Menschen das nicht so Verklappungen machen, von Medikamentenresten, Batterien oder sonst etwas, sondern dass die da etwas tun, was eine Bedeutung für sie hat. Und alle sprechen immer so von Erinnerungskultur und ähnlichem und letztlich ist es ja eine Vorschriftskultur, die wir da haben. Plus natürlich so ein bisschen unsere Obrigkeitshörigkeit und Angst. Und in solchen Situationen sprechen wir hier eigentlich immer gerne davon: Tod ist Lehrmeister zum bürgerlichen Ungehorsam. Das es halt nicht um Trotz-, Reichsbürger, Querdenker oder so etwas geht, sondern darum, dass Menschen Verantwortung für das übernehmen, was ihnen wichtig sind, wo sie sich der Konsequenzen bewusst sind. Und dass sie einfach das tun, was sie für stimmig halten. Und damit machen wir ganz gute Erfahrungen. Das hört sich vielleicht erst mal, wenn ich mich mit dem Thema nicht befasst habe, ein bisschen wilder an, aber das macht aus der Beziehung heraus ganz viel Sinn. Und da geht es dann halt auch nicht um Pietät, Vorschriften und so etwas, wie gesagt, sondern wirklich um Würde, Liebe. All diese Sachen, die eine Bedeutung haben für Menschen.

Heike Drexel: Früher ist es ja auch so gewesen, glaube ich, da durfte man die Leute ja auch gar nicht verbrennen. Das ist ja jetzt auch erst neu.

David Roth: Jein, also ganz neu ist das in Deutschland nicht. Die Kirchen hatten-, ja gerade die katholische Kirche hatte ein gehöriges Problem damit. Da ging es immer so ein bisschen um den verklärten Leib, so hat mir das ein Pfarrer erklärt. Und dann gab es Abstufungen darin, aber die Feuerbestattung, die gibt es hier schon seit über 100 Jahren in Deutschland. Ist eigentlich sogar eine antike Bestattungsform, also die Römer haben das auf jeden Fall gemacht. Die Hindus machen das. Viele andere Kulturen haben da ihre Gebräuche, aber in Deutschland ist es natürlich so, der Gesetzgeber geht davon aus, dass die, selbst wenn es weniger unter 20 Prozent im Bundesschnitt sind oder noch viel weniger, regional teilweise sogar weniger als 5 Prozent, die eine Erdbestattung machen, dass das die normale Bestattungsform wäre. Und man muss heute tatsächlich-.

Heike Drexel: Also das heißt, jetzt werden nur noch 5 Prozent in einem Sarg beerdigt und der Rest ist schon alles jetzt Verbrennung?

David Roth: Teilweise, ja. Wobei auch bei einer Feuerbestattung braucht man für den Vorgang einen Sarg, also das ist einfach, wie das technisch umgesetzt wird. Und ich persönlich, also bei uns sind die Erdbestattungen ein bisschen höherer Anteil, hier. Ich habe das Gefühl, das hat auch eine Renaissance, jetzt wo man merkt, dass man auch pflegefreie Erdbestattungen machen kann und das ist halt eine Frage des eigenen Empfindens und des Gewissens. Aber wie gesagt, die Feuerbestattung ist die dominante Art der Bestattung in Deutschland. Man muss aber trotzdem noch erklären, dass man zu Lebzeiten nichts dagegen gehabt hätte. Also das ist eine der Voraussetzungen für die Feuerbestattung, was ganz interessant ist.

Heike Drexel: Muss ich das jetzt schon festlegen oder können das meine Hinterbliebenen für mich entscheiden?

David Roth: Das können auch Dritte für einen erklären. Und mittlerweile ist es auch so, die Kirchen haben sich dem angepasst, lange durften wir zum Beispiel nicht in den Altenburger Dom mit einer Urne. Das ist heute auch ganz klar normal. Und ja, letztlich glaube ich, hat sich da einfach viel getan. Auch Religionen, sage ich mal, müssen sich an die Zeiten, an die Lebendigkeit anpassen. Was wir immer noch haben, relativ einzigartig in Deutschland, ist, dieser Bestattungszwang auch für Urnen. Dass man das auf einem Friedhof machen muss. Wir leben ja in einer lebendigen zivilen Gesellschaft, dieses Aushändigen der Urne ist in jedem Land außerhalb von Deutschland üblich.

Heike Drexel: Genau, dass ich sie mir irgendwo auf die Kommode stellen kann, das geht immer noch nicht.

David Roth: Nein, aber das ist natürlich auch so eine Art von Vertrauen gegenüber Menschen. Wer wird sich besser um diese Urne kümmern als die Menschen, die sich um die Bestattung kümmern, die vorher mit jemandem gelebt haben? So halten wir das auch. Wenn zum Beispiel Kinder versterben, der übernehmen wir teilweise nur gegenüber den Krankenhäusern die Verantwortung, dass Eltern ihr Kind mitnehmen dürfen und sich darum kümmern. Und man findet halt natürlich 1000 Sachen und 1000 Ängste, die auch in diesem Bereich geschürt werden, die es aber weltweit nicht gibt. Es passiert im Einzelfall immer mal etwas. Es hieß früher immer: Wenn das frei wäre, würden in Holland die Leute die Urnen einfach in die Gärten von Amsterdam werfen. Darüber beklagt sich die Stadt aber irgendwie so gar nicht. Die haben jetzt nicht wirklich bisher da Urnen gefunden. Das wird vielleicht irgendwann mal vorkommen, aber die meisten Menschen machen sich viele Gedanken, auch was über ihr eigenes Leben, zum Beispiel mit so einer Urne, die für diejenigen, die halt nicht einfach nur ein Gegenstand ist, passiert.

Heike Drexel: Gehen wir noch mal gerade kurz einen Schritt zurück. Wie lange darf man denn jetzt eigentlich jemanden zu Hause aufbewahren, wenn jemand jetzt verstorben ist? Das ist ja auch so eine Frage.

David Roth: Also, je nach Bundesland unterschiedlich, das ist immer Ländergesetz, zwischen 24 und 48 Stunden. In Nordrhein Westfalen sind 36 Stunden. Nur wo kein Kläger, da kein Richter, sagen wir mal. Also früher war es normal, dass jemand zu Hause blieb bis zur Beerdigung. Das kann man von uns aus machen, man muss halt gucken, wie man mit der Situation klar kommt. Und wir sind bereit, immer wenn Fragen sind, die zu beantworten, jederzeit zu kommen, weil wir hier vielleicht ein bisschen andere Möglichkeiten haben. Aber das kann man handhaben, meiner Ansicht nach, wie man möchte. An dem Verstorbenen bildet sich halt nicht irgendwie eine Seuche heraus oder irgendwas Neues, sondern alles das, was mit einem Verstorbenen geschieht, ist halt das, was um uns herum, so wie wir das gerade hier sehen, in der Natur geschieht, wo Blätter fallen, wo Tiere versterben. Wo, wenn wir in die Erde greifen, wir all diese Lebendigkeit all dessen haben, was mal vor uns war und wo beständig Leben entsteht und wieder vergeht. Und nichts anderes passiert mit einem Verstorbenen. Und die Realität, die ist halt immer besser als das, was wir in den Medien sehen. Wo ich sehr schnell halt kapieren muss, dass da jemand verstorben ist, möglichst blutrünstig und ich dann das Gefühl habe, dass da was ist. Nur ich als Bestatter kann halt Menschen keine Konzepte geben, aber ich kann denen auch nicht sagen, wann der richtige Zeitpunkt ist, loszulassen. Es gibt auch nicht dieses Loslassen, das wir immer gehört haben, sondern wir müssen die Situation begreifen und lernen, mit dieser Situation umzugehen.

TRAUERZEITEN

Heike Drexel: Ich glaube, das ist auch so ein ganz schwieriges Thema. Danach das Thema Trauer, wie lange darf ich überhaupt trauern? Da gibt es ja auch, wenn jemand sehr lange trauert, dann andere Menschen vielleicht schon sagen: Oh, jetzt ist aber gut. Jetzt kannst du wieder zurückkommen.

David Roth: Und das kommt halt recht schnell, sage ich mal. Also heute möchten Menschen schnell wieder funktionieren. Wie gesagt, man hat 1 bis 2 Tage Sonderurlaub, wenn jemand ersten Grades verstirbt. Und das sagt ja in der heutigen Zeit, wir leben in so einem Patchwork Verbund, ja heute so ein bisschen mehr, nicht unbedingt etwas über die Beziehung aus. Und früher hatte man zumindest mal so etwas wie ein Trauerjahr. Das bedeutet ja nicht, dass ich dann auf meinem Hintern sitze und nur am Weinen bin, sondern ich konnte lernen, mit dieser Situation umzugehen. Und man muss ja nicht schwarz über diese ganze Zeit tragen, aber es war anderen Menschen bewusst, sage ich mal, dass sie mir vielleicht so ein bisschen Welpenschutz in dieser Zeit geben und mir eine Ruhe geben. Manchen Politikern gibt man ja heute 100 Tage, bis sie so im Amt angekommen sind. Von uns wird erwartet, wir funktionieren schnell wieder und dann ist alles gut. Und ich muss ja mal die Geburtstage, Jahrestage, Feiertage, Jahreszeiten, alles das erleben.

Heike Drexel: Ohne den Partner oder das Kinder oder-.

David Roth: Ohne den Partner. Und wir werden ja immer wieder an den anderen erinnert. Das heißt, ich finde irgendwo einen Kniffelbecher und Würfel und erinnere mich an das Spiel. Ich koche etwas und erinnere mich daran, dass irgendwie der andere noch eine andere Zutat oder das irgendwie ein bisschen anders gemacht hat. Komme an Orte und da sind all diese Bilder wieder. Und ich glaube, dann ist es okay, traurig zu sein, aber es ist genau so in Ordnung, dass ich fröhlich bin, dass da jemand war, dass es schön miteinander war. Und das ist halt eine Achterbahnfahrt, die uns heute nicht mehr ganz vertraut und bewusst ist, aber die einfach zu dieser menschlichen Erfahrung dazugehört und die uns auch stärkt als Menschen, denke ich. Und es gibt so einen ganz gruseligen Begriff, der heißt Trauerarbeit. Und wir haben ja genug Arbeit, irgendwelche Aufgaben, die wir erledigen müssten. Und so etwas wie wir setzen uns da ganz viel unter Druck. Und schöner ist es vielleicht, wenn man so ein bisschen mit einem offenen Herzen und offenen Augen auch in diese Zeit geht. Das sind Sachen, die schwer sind, das ist brutal, wie gesagt, aber es ist auch ganz viel Schönes. Und man hat so die Möglichkeit, auch mal zu überprüfen: Was ist mir wichtig in dem Leben? Das stellen wir häufig viel zu spät fest.

Heike Drexel: Oder immer erst dann auch, wenn Krankheit droht, die lebensbedrohlich ist. Zum Beispiel, dass man da dann noch mal reflektiert: Was ist einem wichtig?

David Roth: Ja, oder wenn wir etwas verloren haben, eine Möglichkeit oder alles das.

Heike Drexel: Gibt es denn da noch einen anderen Begriff für Trauerarbeit, den Sie da passender finden?

David Roth: Ach, einfach trauern beziehungsweise wir sagen ja nun: Trauer ist Liebe. Und, dass das ganz viel mit Beziehungen, mit Gefühlen zu tun hat und dass das ist, wie es halt nun mal ist. Und ja, ich persönlich kann nur aus eigenem Erfahren, sage ich jetzt mal, gerade auch mit dem Tod meines Vaters sagen, da habe ich ganz viele Sachen entdeckt, die ich in der Schnelllebigkeit unseres Lebens auch vorher, wir haben lange miteinander gearbeitet und ja, ich sage mal, 35 Jahre war er mein Vater.

EIGENE ERFAHRUNG DER TRAUER

Heike Drexel: Und Chef.

David Roth: Teilweise auch, ja. Das ist halt natürlich so ein bisschen unglücklich in Familienbetrieben, Vater, Chef, daneben noch Vermieter. Das war auch nicht immer einfach, wenn man so Tür an Tür da lebt. Schwiegervater, Opa, all diese Sachen. In verschiedenen Vereinen gemeinsam und das sind ja ganz viele Ebenen, wo man sich begegnet. Und das ist ja auch nur ein Aspekt. Mein Aspekt als Trauer eines Sohnes plus dann die Aspekte der Trauer meiner Mutter über ihren Partner, meine Schwester, jeder hat das anders. Und so ist das auch im Leben, wo man natürlich als Sohn, mein Vater war eine sehr barocke Person.

Heike Drexel: Was meinen Sie damit, barocke Person?

David Roth: Ach, der war so ein kleiner Sonnenkönig auch in vielem. Hat sehr viel Wert auf Genuss gelegt und so etwas. Und wir waren ja auch gemeinsam mehrfach in Amerika, wo ich dann sein Übersetzer war, haben da lange gereist. Und haben da eine irrwitzige Zeit verbracht, sage ich mal, damit, für ihn ein Restaurant zu finden, da in Ruhe zu essen und wenn ich dann mit meinem damals eher einfachen Geschmack unterwegs war, ich fand Taco Bell sehr interessant zum Beispiel, konnte das nicht schnell genug vorbeigehen. Oder ich hatte ganze Tage, wo wir immer und immer weitergefahren und an einem Tag ging es mir nicht so gut und ich habe für ein paar Stunden im Auto die Augen zugemacht und wir sind zehn Kilometer weit gekommen in dieser Zeit, weil er dann noch so ganz vieles da hatte. Und wir haben sehr viel Schönes, manchmal auch Schwieriges erlebt. Wir hatten auch teilweise Auseinandersetzungen. Heute kann ich sehr viel, vieles viel besser nachempfinden, wie er was gesehen hat, einfach weil ich auch mit den gleichen Menschen und Themen in Kontakt gekommen bin, viele seiner Aufgaben übernommen habe.

Heike Drexel: Sie jetzt auch Vater Kind, soweit ich das weiß.

David Roth: Mehrfach, also vierfach. Wir sind heute so ein Patchwork Verbund mit vier eigenen Kindern und vier weiteren Kindern, die in diesem Verbund, sage ich jetzt mal, sind. Wir vertragen uns alle heute noch ganz gut. Wir sind eingebettet in eine viel, viel größere Familie, sage ich mal, also das war schon immer ein großes Thema. Und wo dann natürlich auch viele dieser Themen wiederkommen und lange wiederkommen. Und mein Vater begegnet mir ein bis zweimal heute am Tag. Und ja, das ist Teil dieses Lernens mit dieser Vergangenheit und Erinnerung und natürlich auch mit einer gewissen Zuversicht in die Zukunft und auch Gedanken und Plänen, an denen wir einfach sehr konsequent weiter sind. Und natürlich, das waren auch Teile unserer Auseinandersetzungen, sage ich mal, hier in einer ewigen Diskussion um Unternehmensnachfolge.

DIE NACHFOLGE IM UNTERNEHMEN

Heike Drexel: Wollten Sie denn überhaupt Nachfolger werden?

David Roth: Absolut. Nein, also das haben mir meine Eltern gut vermittelt. Also auch meine Schwester sieht das, glaube ich, ähnlich, einfach weil das eine Tätigkeit und ein Berufsfeld hier ist, das sich mit unglaublich vielem ganz toll verbinden lässt. Die Möglichkeiten sind schier endlos und ja, wo es aber eigentlich immer, wenn wir über Nachfolge sprachen, um die nächsten Projekte meines Vaters ging. Der hatte auch gar nicht vor, mit 63 zu sterben, sondern der wäre gerne bis 95 hier im Betrieb gewesen. Hätte ich ihm sehr gegönnt. Wir haben uns auch nachher geeinigt.

Heike Drexel: Das heißt, er hatte Ideen und Visionen und wollte die nach seinem Gusto umsetzen und war nicht so sehr bereit, die dann so quasi mit Ihren Ideen zu kombinieren, so nenne ich es jetzt mal.

David Roth: Ja, die Sache ist, Teil dessen, was er so vorhatte, war, dass wir hier, für meinen Geschmack, fast wie in einem Museum als Museumswärter angestellt gewesen wären, für die Zukunft, gewisse Aspekte genau in dieser Form weiterzuführen. Zum Beispiel das Thema Kunst, das hier sehr wichtig ist bei uns im Haus, sowohl in der Gestaltung als auch in der Vermittlung, dass da kein Wandel irgendwie sein sollte, also dass Neues natürlich hinzukommt, aber dass Altes zum Beispiel nicht verändert wird. Und wir haben hier, also so groß dieses Gelände für ein Bestattungshaus, ich glaube, dass es ziemlich einzigartig ist. Wir sitzen hier auf, ja, ich sage mal, 14 Hektar wovon das Haus auch einen ganzen Teil einnimmt, aber trotzdem sind unsere Möglichkeiten und Räume begrenzt. Und ich halte es generell auch in dieser Bestattungskultur für ganz wichtig und so habe ich das auch in meinen Studien eigentlich wahrgenommen, dass Bestattungskultur immer Ausdruck der Lebendigkeit einer Zeit war, der Lebenswirklichkeit von Menschen und sich dementsprechend mitentwickeln muss. Also so schön Pyramiden und Ähnliches sind und so spannend ich die finde, ist das nicht die Antwort auf die Themen, die wir heute haben. So wie viele Gesetze, weil Bestattungskultur natürlich und da hat mein Vater Zeit seines Lebens gegen diese Starrheit, dieser Gesetze gekämpft, dass es halt um diese Lebendigkeit, um Menschen, um ihre Wünsche und Bedeutungen geht. Dass man das anpacken muss, diese Starrheit aufzubrechen und zeitgemäße Antworten zu finden. Und das hat er uns sehr gut vermittelt, auch in einer gewissen Freude, dass das, wie gesagt, nicht nur traurig ist, sondern dass das ganz bunt ist und man gleichzeitig auch sieht, was sich da entwickelt.

ENTWICKLUNG DER BESTATTUNGSKULTUR

Heike Drexel: Wie würde er denn dann zum Beispiel die Entwicklung betrachten, jetzt mit der künstlichen Intelligenz? Ich habe da tatsächlich jetzt vor kurzem einen Beitrag gesehen, wo jemand einen verstorbenen Menschen praktisch hat auferstehen lassen. Er hat aufgrund der ganzen Bilder und Videos, die es von diesen Menschen gibt und da praktisch so ein Hologramm oder so was erstellt hat. Und das dann auch bei der Beerdigungsfeier vorgeführt hat. Das ist schon bizarr irgendwo.

David Roth: Ja.

Heike Drexel: Hätte er das gut gefunden, Ihr Vater?

David Roth: Er hätte es zumindest interessant gefunden. Also unser Vater war auch ein großer Technikenthusiast und ich persönlich muss auch sagen, ich war versucht, von ihm liegt ja nun relativ viel vor an Videomaterial, an Sachen, die er geschrieben hat und ähnlichem. Das wäre für so eine KI ein gefundenes Fressen. Ich habe was ähnliches gesehen. Also es gibt ja einmal so Chatbots, die das können. Aber auch in Südkorea war das ein vierjähriges Kind, das wiederauferstanden ist. Und die Versuchung ist natürlich groß. Ich glaube, wir haben das Ende von KI natürlich noch nicht oder die Möglichkeit noch gar nicht angefangen zu begreifen. Und es gibt ja auch diesen Traum der Unendlichkeit, dass der Tod nicht real ist. Wir benutzen nur Euphemismen in unserer Gesellschaft, statt dass wir sagen: Jemand ist tot, von uns gegangen, entschlafen.

Heike Drexel: Im Himmel.

David Roth: Ja, Personenschaden oder ähnliches, je nachdem, wie der Bereich ist. Aber die schlichte Wahrheit ist, niemand hat das Versprechen, den nächsten Tag zu erleben. Der Tod diskriminiert nicht, sondern nimmt Menschen jeden Alters zu sich. Und wir müssen halt lernen, diese Sterblichkeit zu akzeptieren, die ist halt so. Alles, was lebt, kann sterben. Und ich kann den Verstorbenen nicht bei mir behalten, da gibt es ja auch heute ganz viele Trends. Die Diamanten, die hat mein Vater noch so am Anfang miterlebt, aber das ist ja letztlich kein weggeben des Körpers. Und gleichzeitig haben wir alle gar kein Bewusstsein dafür, dass es ganz viel gibt, was der Tod uns nicht nehmen kann. Lachen, Charakter, die Erinnerung, all diese Eigenschaften, die sich natürlich auch verändern. Und keiner von uns ist ja wie Disney, nur wie gemalt. Also dieses Happy ever After, das kennen wir ja aus unseren Beziehungen. Es geht nicht nur darum, dass man sich eine Freude macht, sondern auch, dass man den anderen aushält und dass man vielleicht auch reflektiert und dankbar dafür ist, dass der andere einen aushält. Dass man da gemeinsam ist, dass man gemeinsame Sprache entwickelt, gemeinsame Rituale, Erinnerung, Sachen, die man erreicht.

SCHÖNE UND SCHLIMME ERINNERUNGEN / ERFAHRUNGEN

Heike Drexel: Die KI, das ist ja etwas, was uns, denke ich, auch in der Zukunft noch ganz schön beschäftigen wird. Werfen wir noch mal kurz einen ganz kleinen Blick zurück. Wenn Sie so drüber nachdenken, so an mal das Schlimmste, was auf einer Beerdigung passiert ist oder auch dann das Schönste. Was fällt Ihnen da so spontan ein?

David Roth: Ach, vieles. Also ich habe immer ganz viel Angst gehabt, was mal wäre, wenn ein Sarg ins Grab stürzt, bis ich es erlebt habe, dass ein Träger ausgerutscht ist und der Sarg nachher aufrecht in dem Grab stand. Und es gibt nichts, was nicht passieren kann. Ich glaube, das ist wichtig, dass man wie gesagt, aus der Situation das Beste macht, dass man dann ruhig bleibt. Ich kann natürlich nicht erzählen, das wäre so gewünscht gewesen oder so etwas, sondern dass man sich ganz ruhig darum kümmert. Und die Pfarrerin, die dabei war, die hat das auch ganz toll gemacht. Das ist halt so, es kann immer im Leben was passieren. Und das Problem ist ja generell, dass wir immer ganz viel Angst vor der Angst haben. Ganz viele Angehörige, die fürchten sich davor, dass es zu einem persönlichen Eklat kommt.

Heike Drexel: Am Grab?

David Roth: Am Grab oder in der Trauerhalle. Das ist ein Thema heute immer mehr, gerade durch Patchworkfamilien. Ich erlebe jeden Tag wirklich schöne und stimmige Momente. Ich bin vor kurzem mit einer Familie durch Wind und Wetter, durchs Dorf, mit der ganzen Gemeinde. Es hat wirklich gestürmt und aus Kübeln gegossen, sind wir zum Grab gegangen und oben hat das aufgehört. Und das war eine ganz besondere Stimmung. Und ich hatte das Gefühl, alle waren happy, dass wir das miteinander geschafft haben. Und in einer ähnlichen Situation habe ich erlebt, die haben dann mit Seifenblasen was gemacht am Grab. Wie diese Blasen halt nicht bei Kontakt mit dem Rasen kaputt gegangen sind, sondern wie so ein Teppich aus diesen wirklich; wie regenbogenglänzenden Blasen da geblieben sind. Das fand ich persönlich sehr schön.

Heike Drexel: Schön, ein schönes Bild.

David Roth: Und es gibt halt nichts, was es nicht gibt in so einer Situation. Und es gibt natürlich auch teilweise Einschränkungen, aber auch so eine gewisse Fokussierung von Aufmerksamkeit. Dass eine Taube mit einem von hier bis nach Köln, wo wir auf einen Friedhof gegangen sind, direkt sichtbar vor dem Wagen vorangeflogen ist. Was interessant war, weil den ihr Motto war auch so ein bisschen: Liebe, Glaube, Hoffnung. Mit ganz vielen Symbolen, die wir da mit reingebracht haben. Die waren auch sehr gläubig und diese Taube war mit ihnen auf dem Weg. Und so gibt es 1000 Sachen, die wir hier erleben können und die uns auch ein gutes Gefühl für Realität geben. Anders als, sage ich jetzt mal, wenn ich auf einem der großen Friedhöfe unterwegs bin, wo im halb Stunden oder Stundentakt der Sarg oder die Urne ausgewechselt wird, man von unserem lieben Verstorbenen spricht und wirklich aufpassen muss, ob der Name an der Tür der Richtige ist und nicht auf der richtigen Trauerfeier bin und was ich da erfahre. Und da gibt es halt, sage ich mal, ja, tausend Wege.

Heike Drexel: Ich glaube, das ist eines der schlimmsten Dinge für die Angehörigen, wenn sie merken, dass zum Beispiel, das habe ich auch erst letztlich wieder erfahren, dass die sich ganz viel Mühe machen, dem Pfarrer oder der Pfarrerin Informationen über den oder die Verstorbene mitzugeben. Und das dann leider überhaupt nicht in der Rede irgendwie mit eingebracht wird, weil das einfach vergessen worden ist oder einfach nicht bedacht. Ja, das ist dann so traurig.

David Roth: Ja, das ist so die Sache. Und natürlich ist das immer vielleicht auch eine Frage von Erwartungshaltung, so ein kleines bisschen. Ich habe was ähnliches erlebt, da hat der Pfarrer dann erst von unserem lieben Verstorbenen gesprochen. Der ist auch sehr kurzfristig für einen kurzfristig erkrankten Kollegen da hingekommen. War toll, dass er überhaupt konnte und da war. Und dann hat er doch persönlich gesprochen aus dem, was ihm sein Kollege weitergegeben hatte, und hat den Namen daneben gesetzt, statt Maria, glaube ich, Monika gesagt oder so. Und man muss natürlich vielleicht auch mit einer gewissen Großzügigkeit zugestehen, dass das nicht die einzige Beerdigung war, die er an diesem Tag, in dieser Woche oder diesem Monat gemacht hat. Und dass immer da auch eine riesen Desparität zwischen den Gefühlen von den Menschen, die nahe dran sind, und vielleicht auch den Menschen, die das professionell machen.

EMPATHIE UND GEFÜHLE IN DEM BERUFSFELD

Heike Drexel: Das ist auch eine Frage, die ich so auf meinem Zettel noch hatte, eben tatsächlich. Wie schaffen Sie das dann wirklich so empathisch zu bleiben? Wenn man so viele Beerdigungen dann schon begleitet hat, sich da jedes Mal wieder reinfühlen?

David Roth: Also ich glaube, einmal ist ganz gut, dass man weiß, was man da tut und für wen man das tut. Also letztlich, das hört sich jetzt vielleicht so ein bisschen schräg dann an, wenn ich das einfach so ungestützt sage. Aber es ist gut, wenn Bestatter eine eigene Trauer Erfahrungen gemacht haben und wissen, was ihre Bedürfnisse sind, damit sie anderen das zulassen können. Dann ist Neugier ziemlich hilfreich und vielleicht auch, dass man nicht so ganz effizient, ganz getaktet nur eins nach dem anderen machen muss, sondern dass man auch gewisse Freiräume hat und die Zeit dafür. Und natürlich ist für mich nicht jedes Mal alles neu, das ist halt Teil dieser Erfahrung. Und auch natürlich der Verwunderung von Angehörigen, die diese Erfahrung glücklicherweise nicht so häufig machen müssen. Ich sagte ja schon, Trauer ist ein sehr egoistisches Gefühl. Am Anfang habe ich nicht das Gefühl, dass jemand anders diese Beziehung und das, was ich da fühle, nachmacht, bis ich nachher vielleicht auch durch einen gewissen Leidensdruck, weil sich nicht alles auflöst, weil ich nicht so das normale Umfeld habe, wo ich das mal anbringen kann oder nicht in eine Trauergruppe komme, mich da auf einmal dann auch auf die Geschichten und das ist dann im Einzelfall auch ganz schwer, wenn ich in Trauer bin, mich auf die Geschichten anderer einzulassen und merke, dass da ganz viele Parallelen sind. Und dass es da um Schuld geht, dass es um Aggression geht, dass jemand halt, ja, warum musste der gerade jetzt sterben? Das ist ein ganz großes Thema auch am Anfang. Lässt mich hier mit der Steuererklärung, mit dem riesen Garten, mit all dieser Verantwortung oder was weiß ich nicht.

Heike Drexel: Ja, bekommen Sie das so mit, dass dann die Menschen Ihnen da wirklich auch so Ärger und Frustration-.

BEDAUERN UND DAS LERNEN AUS DEM TOD

David Roth: Ja, ich sagte ja gerade, wir sind alle nicht wie gemalt. Das heißt, es gibt auch Sachen, vielleicht auch durch deren Ausbleiben, die mir auch zeigen, dass jemand verstorben ist. Das man sich gewünscht hätte, dass man mehr Zeit füreinander hat, dass jemand nicht getrunken hätte oder dies und jenes. Und dass man auch diese gewissen Aspekte, sage ich mal, rausgeben kann. Und auf der anderen Seite-.

Heike Drexel: Entschuldigung, das passt so gut zu diesem Spruch, den ich hier auch gefunden habe. Viele Menschen, die auf dem Sterbebett liegen, bedauern nicht das, was sie getan haben, sondern das, was sie nicht getan haben.

David Roth: Absolut und es gibt da eigentlich ein ganz interessantes Buch, zumindest vom Gedanken her: Fünf Dinge, die Menschen am Ende ihres Lebens bereut haben. Und uns werden ja gewisse Werte auch in einer Gesellschaft vermittelt. Also, das heißt, dass man fleißig ist, dass man Erfolg hat, dass man sich einen gewissen Status erarbeitet oder auch gewisse Statussymbole und unglücklicherweise daraufhin angesprochen, von Menschen, die wussten, dass sie sterben werden, war vieles davon eigentlich relativ belanglos, sondern sie hätten gerne miterlebt, was ihre Kinder so in ihrer Entwicklung gemacht haben. Was für Sachen eingesetzt, sage ich jetzt mal, die ihnen wichtig sind. Das ist ja ähnlich hier, was Churchill gesagt hat: Wer in seiner Jugend nicht Kommunist war, der hat kein Herz. Man kolportiert dann, dass er gesagt hat: Wer das im Alter noch war, hat vielleicht kein Hirn. Aber das sind ja ganz viele Sachen, ich glaube, die meisten Menschen wollen schon positiv sein, sehen irgendwo auch in der Gesellschaft einen Handlungsbedarf. Und als nächstes dann halt auch eine gewisse Überforderung, dass sie einfach nach einem ganzen Tag mit Arbeit und so, keine Energie mehr haben, um dafür auf die Straße zu gehen oder das zu machen.

Heike Drexel: Jetzt wird es sehr philosophisch sozusagen. Ich meine, das ist ja das Thema, man hat so oft das Gefühl, man muss, so wie Sie sagen, Erfolg haben. Man strebt so nach so vielen Dingen. Also wie heißt es immer: Familie, Haus, Pferde, Flugzeuge, keine Ahnung.

David Roth: Ja.

Heike Drexel: Und am Schluss ist es ja nicht wichtig, ich kann es ja nicht mitnehmen. Wir wissen das ja eigentlich alle und trotzdem kommt man in das Hamsterrad.

David Roth: Ja, also gut, ich glaube, man lernt halt über den Tod sehr viel auch übers Leben und was einem wichtig ist. Und dass man all das, was Sie gerade erwähnt haben, dass man das natürlich auch genießen kann. Aber vielleicht halt nicht um jeden Preis. Und ich finde es persönlich ja toll, dass Menschen streben nach einem Fortschritt und nach all diesen Sachen. Wäre ja schrecklich, wenn es alles egal wäre, was wir machen, das ist es definitiv nicht. Aber ich habe halt immer in so Situationen, das ist ja auch irgendwo vielleicht eine Frage von Change Management. Wir sind beständigen Veränderungen ausgesetzt, die wir vielleicht gar nicht als so stark empfinden, bis dann halt so etwas Brachiales wie der Tod kommt, was nicht leugnen bar ist, was alles von einem Tag auf den anderen vielleicht auch verändert. Nicht unbedingt immer, aber wo ich dann noch mal so einen Moment habe, wo ich auch vielleicht mal so ein bisschen zur Ruhe komme, eine Bilanz ziehe. Was ist wirklich wichtig? Was ist meine Erfahrung daraus und wie gehe ich damit um? Und das Problem ist ja so ein kleines bisschen eher so, wie ich das gerade auch schon zu den Zeiten auf dem Friedhof sagte, wir haben da heute etwas draus gemacht, was man konsumieren kann, sodass ich da eigentlich gar nicht so stark drin involviert bin. Ich suche mir einen Sarg aus, ich kriege alles vorgesetzt und dann passiert das und dann war es das. Und begriffen habe ich nichts. Und dann kommt dieser Moment, wo mir gesagt wird: Du musst jetzt loslassen, du sollst wieder funktionieren. Ich versuche, mich in die Arbeit zu stürzen, an irgendwelche anderen Sachen, in der Hoffnung, es gäbe Heilung von Trauer. Trauer ist keine Krankheit, also wird es auch keine Heilung geben. Und ich habe ja all das, was gewesen ist. Das ist ja nicht auf einmal falsch und weg, sondern ich muss lernen, damit umzugehen und auch angereichert durch diese Erfahrung weiterzugehen. Und wie gesagt, es ist ein Streben und ein Strampeln für viele Menschen, bloß davon wegzukommen, mich nie wieder dran zu erinnern, dass meine Mama gestorben ist. Wie soll ich das machen? Also damit ist alles, was ich davor gemacht habe, weg. Und dann einfach wieder zu funktionieren, ohne dass ich mir mal Gedanken mache: Was wäre schöner gewesen darin? Auch im Umgang mit der nächsten Generation, gegebenenfalls mit meinen Kindern oder anderen? Das man mal drüber gesprochen hätte, was dann da wäre, ist ja auch so ein Problem durch diese Sprachlosigkeit, diese große Unsicherheit. Wenn ich in diese Situation komme, was hätte der gewollt? Und da habe ich natürlich einmal die Konvention, das Übliche, das ist heute schwieriger, weil es halt nicht mehr unbedingt unsere Lebensrealität widerspiegelt. Oder halt, und das war ein großes Geschenk, das mein Vater mir gemacht hat, nachdem ich ihn mir dann mal schnappen konnte. Also er ist ja recht öffentlich verstorben.

BEERDIGUNG DES VATERS

Heike Drexel: Im Altenburger Dom war die Beerdigung, richtig?

David Roth: Die war im Altenburger Dom. Er hat vorher, es gab eine Themenwoche in den öffentlich rechtlichen Sendern darüber gesprochen, wie krank er ist und was da geschieht. Aber das ist halt ein makaberes Thema. Man möchte, wie gesagt, nicht, dass eine Person, die man lieb hat, verstirbt. Man möchte das seinen Kindern nicht antun. Viele Menschen machen auch Vorsorge, dass sie den Kindern nicht zur Last falle, das ist ähnlich wie im Alter in ein Heim zu gehen. Und nachdem wir darüber sprachen, hat er uns die große Zuversicht gegeben, dass er weiß, dass wir ihn lieb haben und dass wir das gut machen werden, dass wir das anpassen können. Dass man halt so wie Mascha Kaléko gesagt hat, dass es nicht nur um den eigenen Tod geht, den stirbt man nur, hat sie gesagt, sondern dass man mit dem Tod der anderen leben muss und weitermachen muss. Und dass daraus ganz viel Kreatives, Tolles, Schönes entsteht. Und dass uns das, das war ja auch so ein bisschen mit im Eingang diese Frage, dass, wenn ich weiß, was schlecht ist oder was nicht gut ist und was passieren kann, ich vielleicht auch ganz anders wertschätzen kann, was gerade gut läuft und wie gut es mir eigentlich geht. Dass viele dieser Nöte und Sorgen, die wir vielleicht heute haben, gerade auch aus der Erfahrung der letzten Jahre, dass die gar nicht so wild sind im Verhältnis. Und dann gibt es heute halt mal keine Tomaten mitten im Winter oder keine Erdbeeren. Oder irgendwie kriegen kann ich das ja, wenn ich bereit bin, keine Ahnung, 35 Euro für ein Kilo Tomaten auszugeben oder so, aber dann kann ich mir vielleicht für das gleiche Geld auch ein Filet holen oder was auch immer.

DER LETZTE KOFFER

Heike Drexel: Das muss ja heutzutage mit dem Thema Klimawandel so und so nicht sein.

David Roth: Nein, das ist halt so eine Sache. Aber das ist ja auch so die Sache-.

Heike Drexel: Würden Sie denn Tomaten in Ihren letzten Koffer mitnehmen?

David Roth: Nicht unbedingt, also Tomaten finde ich okay. Nein, aber das ist ja so eine Sache. Und ich muss gestehen, ich habe mich persönlich dem Thema auch gar nicht bisher gestellt.

Heike Drexel: Wie?

David Roth: Nein, ich bin ein chaotischer Kofferpacker, muss ich dazu sagen.

Heike Drexel: Das heißt, Sie haben sich von Ihrer eigenen Ausstellung noch nicht inspirieren lassen? Weil Sie haben ja oder Ihr Vater, diese Ausstellung da initiiert, mit dem: Der letzte Koffer. Das ist ja auch, glaube ich, eine Wanderausstellung.

David Roth: Genau, aber er hat das zum Beispiel auch nicht gemacht, weil er sich auch nicht hätte entscheiden können. Und wie wir, sage ich mal, seinen letzten Koffer, seinen Sarg nach Hause geholt haben und wir haben extremst lange Abschied genommen, aus unterschiedlichsten Gründen, weil uns einfach auch klar war, wir werden nicht zur Ruhe kommen, wenn wir das vor Weihnachten machen, sondern dass wir das in Ruhe danach machen wollen. Und fast jeder, der zu ihm kam und viele Menschen haben ihn gesehen, fast jeder von uns da hat ihm etwas beigelegt. Ich habe ihm damals zum Beispiel von einem Kind, das auf dem Weg war, dass zwei Monate nach seinem Tod geboren wurde, da haben wir so ein 3D-Ultraschall mitgegeben, weil die sich nicht mehr treffen konnten. Für meine Schwester war es wichtig, elf Tage nach seinem Tod, auf Heiligabend, hat sie ihr erstes Kind bekommen. Dass die beiden sich noch treffen. Und sie hat ihm andere Sachen mit in den Sarg gelegt Plätzchen, Karnevalsorden, eine Kölsch Flasche, eine Weinflasche. Wie gesagt, er war ein barocker Mensch. Er hat gerne gelebt und wir haben diesen Sarg nachher nicht oder kaum zubekommen. Das passiert mir beim Kofferpacken dauernd. Also ich nehme mal gut 50 Prozent wahrscheinlich mehr mit, als ich letztlich brauche. Und so ist das auch in diesem Koffer, die Entscheidung ist schwierig.

Heike Drexel: Das ist total schwierig, weil ich habe mir das eben auch überlegt, weil mich hat das wirklich sehr inspiriert, dieses Thema. Dann habe ich mir auch überlegt: Ja, was würdest du denn in den Koffer tun? Ich konnte mich gar nicht entscheiden. Ich glaube, ich würde ganz viele Fotos mitnehmen, weil ich einfach Fotos sehr liebe und es auch als Erinnerung nehme, als Anhaltspunkt. Aber ansonsten? Oder er wäre ganz leer, weil ich mich nicht entscheiden kann.

David Roth: Das ist für mich, sage ich mal, beides, okay. Und ich halte es wichtig, dass man sich halt mal mit so manchen Sachen auseinandersetzt. Und man lernt ja auch beständig dazu. Das, was ich heute denke, denke ich wahrscheinlich zwei Wochen oder drei Wochen, in einer neuen angepassten Version und in fünf Jahren habe ich vielleicht eine gegensätzliche Ansicht oder so. Und ich glaube, das Befassen, das ist halt das Wichtige. Für sich, diese Lösung daraus zu finden. Und genauso ist das ja auch in dieser Ausstellung oder auch in der Nachfolgeausstellung “Im letzten Hemd”, dass Menschen überhaupt einen angstfreien Weg haben, sich überhaupt damit mal zu befassen. Was halt, wie gesagt, nicht so ganz in den Zeitgeist passt.

Heike Drexel: Ja, ich muss zugeben, diesen Gedanken jetzt tatsächlich jemanden, der tot ist, jetzt da wirklich auszuziehen und dann irgendwie ein letztes weißes Hemd anzuziehen. Ja, ich find den schon gruselig. Ich gebe es zu.

David Roth: Ist er auch, aber das muss ja gar nicht so sein. Die Diskussion habe ich gestern noch mit einer Gruppe hier geführt, wo jemand sagte: Mir wäre es vielleicht gar nicht so recht, dass andere mich anfassen oder so etwas. Und jeder kann in dem auch bleiben, was er möchte. Er kann sich entscheiden, wer jemanden anfasst. Und das Problem ist ja, wir können schneller sagen, was wir nicht wollen, als dass wir sagen können, was wir wollen und was schön wäre. Dass das ein schöner, heller Tag ist. Dass alle meine Freunde da sind, dass die gut versorgt sind und dass wir uns noch mal einen schönen Moment denken. Dass wir an einem Ort sind, wo ich gerne gewesen bin, statt in so einer dunklen Kapelle oder so etwas. Und dafür ist halt der Koffer, sind die letzten Hemden einfach da, dass ich dieses Befassen habe, was ich halt im Alltag nicht habe. Teilweise über 70 Jahre in einer Beziehung nicht, das erleben wir hier sehr häufig. Und wo dann dieses, was man darf, was man nicht darf, dieser Ablasshandel über Sarg oder ähnlichem. Dem Verstorbenen kann man materiell nichts Gutes tun. Und es gibt ja durchaus Menschen, die sagen: Dann muss das so ein Sarg sein. Am besten von-, es gibt Colani Särge übrigens und ähnliches, wenn diesen Designer noch einer kenne, ich weiß gar nicht, ob er noch am Leben ist.

Heike Drexel: Das weiß ich auch jetzt nicht.

David Roth: Das ist ja immer dann so Markenprodukte oder ähnliches. Das kann ich alles besorgen, wenn das wichtig ist, aber das ist eine rein ästhetische Sache. Und man muss halt nicht diesen Ablasshandel wie im Mittelalter oder zu Weihnachten betreiben, für etwas persönliches dann vielleicht ein bisschen mehr auszugeben, sondern ja, wie gesagt, vielleicht zu formulieren, was meine Wünsche sind, was eine Bedeutung hat. Und dann kann ich unglaublich vieles machen. Und wir waren ja gerade auch noch bei diesem Thema, dessen, was schön ist. Ich erlebe hier irre Sachen. Dass noch mal ein Flugzeug im Tiefflug-, das war mitten während der Pandemie, im ersten Lockdown. Da haben wir eine große Trauerfeier auf einem Sportflugplatz, in Absprache mit Ordnungsamt und Gesundheitsamt, dort gemacht. Und dadurch, dass er sich seit der Kindheit in dem Verein engagiert hat, ist noch mal so ein Sportflugzeug kurz über diese Gruppe, also wirklich sehr niedrig geflogen und dann in das Panorama geflogen.

Heike Drexel: Wow.

David Roth: Oder, ja, ich sage mal, dass Leute wie zu einer letzten Geburtstagsfeier bei einer Trauerfeier in das Brauhaus gehen, wo er jeden Geburtstag gefeiert hat und man dann noch mal mit einem Kölschglas, das auf dem Sarg steht, anstoßen kann und einfach so lange da bleibt und sich auch austauscht mit den anderen. Und das sind so Momente, die ich sagen kann, wenn ich eine Idee habe und nicht von dieser Situation so geplättet werde. Ja, wir kommen heute zu spät an diesen Punkt und wir sind halt absolut unbefangen, bis es halt geschieht.

DIE BESCHÄFTIGUNG MIT DEM TOD

Heike Drexel: Gibt es denn Leute, die sich dann doch vielleicht sogar vorher ein bisschen vorbereiten? Vielleicht gab es schon mal Leute, die auch zu ihnen gekommen sind und gesagt haben: Können wir mal im Sarg probeliegen?

David Roth: Das gibt es schon, das habe ich jetzt gerade erlebt. Ich habe glücklicherweise noch gar keinen Ärger dafür bekommen.

Heike Drexel: Also es war eigentlich fast ein bisschen als Witz gemeint, aber wenn Sie sagen, das gibt es wirklich.

David Roth: Ich persönlich habe es einmal für ein Fotoshooting gemacht, dass ich in einem Sarg gesessen habe. Und ich persönlich, das hört sich natürlich jetzt so ein bisschen blöd an, finde das auch gar nicht interessant, in Sarg hineinzugehen. Wir erleben das aber öfters, wenn wir auf einem Stadtfest mitmachen. Jetzt gerade hatte ich und ich muss sagen, das wäre nicht meine Welt, 55 Kinder aus der Nachmittagsbetreuung einer Schule hier und die wollten das machen. Und ich hätte eigentlich erwartet, spätestens jetzt, dass ich richtig Ärger habe, weil die dann auch anfingen Selfies zu machen. Und ich sage mal, so spaßig, wie das für die Kinder ist, so gruselig stelle ich mir das für die Eltern vor, dieses Bild zu sehen. Ja, das ist ein Befassen damit, nur was dem Thema leider fehlt, es die Normalität. Letztlich ist ein Sarg ähnlich wie ein Bett. Es ist sicherlich heute mit den hochtechnisierten Betten, die wir haben und diesen Schlafpositionen nicht mehr so zu vergleichen, auch wenn die gut gepolstert sind und die bei uns hier auch sehr individuell auf denjenigen angepasst werden. Aber ja, das kann man machen. Und wie gesagt, mit so ein bisschen mehr Normalität im Thema, mit so ein bisschen weniger Angst gibt es halt viele Sachen, die man machen kann. Also es wird Sie ähnlich verwundern, ich habe hier als Jugendlicher auch schon mal eine riesige Party gemacht. Dieses Tal funktioniert wie ein Trichter, die Beschwerden kamen ungefähr aus sieben Kilometer Entfernung.

Heike Drexel: Wie, was heißt Party gemacht? Auf dem Friedhof jetzt generell?

David Roth: Das machen wir ja eh, aber hier, als junger Mensch hatte ich das große Glück, dass meine Eltern so großherzig waren, dass ich im anderen Teil des Hauses, der gerade fertiggestellt war, die Räume hatte, und hier mit vielen Jugendlichen feiern konnte. Und das haben wir gemacht. Damals schienen Lärmschutz noch nicht so gehandhabt zu werden wie heute. Also das ist jetzt, sage ich mal, gut 20, 25 Jahre her, dass wir das gemacht haben. Und wir haben uns irgendwann so um 5:30 Uhr morgens, nachdem die Polizei das dritte Mal da war, mit denen darauf geeinigt, dass wir die Kabel der Anlage hier in einem Raum wegschließen. Und uns ging langsam auch das Freibier aus. Insofern, das war okay. Und ich habe hier in der Schulzeit auch mit Freunden übernachtet oder gespielt und das habe ich als sehr großzügig empfunden. Und natürlich ist das immer so ein Spannungswinkel und gleichzeitig ist das hier ein Ort, wo zu jedem Zeitpunkt 20 oder 30 Verstorbene sind, auch über einen längeren Zeitpunkt, weil wir Menschen halt nicht sagen, “macht es schnell” oder so etwas, sondern immer warten, bis da jemand zu diesem Punkt kommt. Und hier liegen ganz viele Themen sehr nah beieinander.

Heike Drexel: Die liegen jetzt alle im Keller, oder?

VERÄNDERUNGEN DER VERSTORBENEN UND NAHTODERFAHRUNGEN

David Roth: Die sind in klimatisierten, also gekühlten Räumen hier schräg unter uns. Solange wie Menschen das wollen, weil wir keinen alleine auf den Friedhof stellen wollen, so wie das ist. Oder oft werden Leute direkt aus dem Krankenhaus ins Krematorium gebracht und sie sind weg. Und wenn dann dieser Wunsch kommt, kann ich jemanden noch mal sehen? Scheitert das vielleicht gerade an den Öffnungszeiten oder so etwas. Oder an der eigenen Vorstellung aus den Medien, wie schnell sich jemand verändert hätte, wie der riechen müsste und so etwas.

Heike Drexel: Das war auch eine der Fragen tatsächlich, die ich im Internet gefunden habe. Ob eben Tote riechen?

David Roth: Die werden ihren Geruch haben. Aber jeder von uns weiß ja, wie die Menschen um ihn herum riechen, wie deren Kleidung riecht. Wir können die daran identifizieren und auch das ist ein wichtiger Sinneseindruck, der sich langsam über die Zeit verändert, aber nicht zum Obszönen oder Vulgären hin, sondern jeder findet diesen Punkt für sich selber, um zu merken, dass jemand nicht am Schlafen ist, sondern tot ist. Aber auch, dass ein Verstorbener keine Angst, keine Schmerzen hat, nicht verändert werden muss. Wir sprachen gerade hier über KI, die uns ja auch noch mal so niedlicheres Bild vermitteln, das es diesem Kind in Südkorea gut geht oder so etwas. Es geht ihm nicht schlecht, weil es verstorben ist, sondern alles das fällt von jemandem ab. Was danach geschieht, wir haben gestern auch in unserem Podcast über Nahtoderfahrungen gesprochen.

Heike Drexel: Da kann ich jetzt mal noch eine kleine Werbung für Sie einstreuen, für unsere Zuhörer*innen, denn Sie haben ja eben auch einen Podcast, wo sie sich regelmäßig natürlich mit allen Facetten des Thema Tods beschäftigen. Wer also da noch ein bisschen tiefer einsteigen möchte in die Materie, der kann das dann sehr gerne bei Ihrem Podcast tun.

David Roth: Genau, bei “Talk about Tod”. Und da hatten wir gestern einen Mediziner, der sich seit 45 Jahren glaube, ich mittlerweile mit Nahtoderfahrungen auseinandersetzt. Er ist ein sehr rationaler Mensch und der sagt: In diesem Zeitpunkt, wo das Gehirn nicht funktioniert und so, man könnte das ja, wir haben irgendwann mal so ein Englisch Buch gelesen über die Erfahrung von jemandem, der gehangen wurde. Old man rich, heißt das, glaube ich.

Heike Drexel: Okay.

David Roth: Ich komme gerade nicht darauf, Tennessee Williams vielleicht oder so. Na ja, es ist viele Jahre auch her. Auf jeden Fall, dass das nicht diese Erfahrung ist, sondern dass irgendetwas da weiter besteht. Ich kann nicht sagen, ob das so ist oder nicht, das kann keiner von uns. Wir sind ehrlich gesagt, nicht sonderlich esoterisch.

Heike Drexel: Meinen Sie die Seele?

David Roth: Ja oder das Bewusstsein.

Heike Drexel: Ich habe da tatsächlich was gelesen.

David Roth: 23 Gramm.

Heike Drexel: Ja, genau. Es gibt eine Studie von Geo Kompakt, die zeigt, dass das Gewicht eines Verstorbenen Zeitpunkt seines Todes um 21 Gramm abgenommen, also nicht 23, in dem Fall stand 21 Gramm abgenommen hat. Und das soll jetzt sozusagen das Gewicht der Seele sein.

David Roth: Halte ich für eine interessante These. Kaum zu überprüfen, aber ja, glaube ich eigentlich nicht. Er hat das gestern auch noch mal anders besprochen. Also es gibt ja viele Bereiche, mit denen sich Menschen befassen und die uns eigentlich immer wieder zeigen, dass wir eigentlich gar nicht so schrecklich viel wissen. Und diese Nahtoderfahrungen, viele Menschen, die die erlebt haben, haben die als schön erlebt, sind vielleicht dann auch so ein bisschen gewandelt wiedergekommen. Also er hat das eigentlich so ein bisschen mit dieser urchristlichen Lehre, dass es um Nächstenliebe und ähnliches geht beschrieben und die an einen ganz interessanten Ort gekommen sind. Und ob das so ist?

Heike Drexel: Ich hatte immer so eine Assoziation von Licht.

David Roth: Genau, Licht, Wärme.

Heike Drexel: Es gibt ja auch Bücher von Leuten, die darüber schreiben, dass sie das erlebt haben.

David Roth: Und es gibt wirklich halt Studien, auch ernsthafte Studien, die also wie gesagt, die 21 Gramm, 23 Gramm, je nachdem, das ist halt auch etwas, das in diesem Bereich geistert. Nur, ja, was kann man dazu sagen? Also es ist auf jeden Fall eine Erfahrung, von der ich glaube, dass sie für Menschen insofern wichtig ist, dass man sowohl sich damit befasst haben sollte, auch weil es einen selber angeht. Aber immer auch gerade unter diesem Aspekt, ich werde, weil ich als Mensch auch ein soziales Wesen bin, immer wieder damit konfrontiert werden, dass Menschen, zu denen ich in Beziehung stehe, versterben, nicht mehr da sind. Und es gibt ja tausende Arten von Verlust. Ich kann nur halt lernen, damit umzugehen. Wir werden nicht immer und immer und immer größere und bessere und tollere Erfolge erleben. Das merken wir ja gerade auch diesen Druck, unter dem wir dastehen, dem Wachstum der Wirtschaft und ähnlichem. Und wir müssen halt, ja, sage ich mal, mit einem gewissen Pragmatismus unser Leben auch dann führen können oder auch weiterführen. Und wie gesagt, das sollte auch so ein bisschen die Freude und der Spaß nicht zu knapp kommen.

WIRTSCHAFTLICHE PLANUNG

Heike Drexel: Ja, gerade weil Sie das sagen mit Wirtschaft. Jetzt sind wir ja auch in dem Thema Unternehmertum, Wirtschaft, Businessplan, Zahlen, Umsätze. Genau, Sie ahnen, worauf ich hinauswill. Wie plant man denn als Bestattungsunternehmen seine Umsätze? Ich meine, man kann ja nicht damit rechnen.

David Roth: Das haben wir noch nie gemacht, ehrlich gesagt.

Heike Drexel: Ja, wie gehen Sie mit dem Thema um?

David Roth: Ich höre das immer aus anderen Branchen.

Heike Drexel: Ja, da ist das natürlich so. Ganz genau.

David Roth: Und das kenne ich ja auch aus dem Studium. Ich habe BWL studiert und durfte noch einige andere Sachen dazu machen. Und das hier ist nicht die Industrie. Ich höre natürlich dauernd draußen, wenn wir irgendwie ein digitales Modell finden würden, so wie dieses Tor, Tor, Tor, das immer, wenn Leute sagen gestorben wird, ich immer einen 1 Euro kriege oder dementsprechende Lizenz, das wäre ein sinniges Modell. Aber wir wissen noch nicht mal, wie sich die nächste Stunde oder ähnliches entwickelt. Wir haben Zeiten, da ist es sehr ruhig und wir haben Zeiten, da knüppelt es sich und da sprechen uns ganz viele Menschen an und das passiert halt nie zur gewissen Zeit. Wir können eigentlich nur aus Erfahrungswerten planen, wir können Entwicklungen versuchen abzusehen. Und wir müssen natürlich, das ist etwas, was uns von vielen anderen Betrieben in unserer Branche unterscheidet, wir brauchen für das, was wir tun und versprechen, viele, viele Menschen. Das setzt Menschen voraus und das ist unser großes Kapital. Gerade in einer Zeit heute, wo alle kühmen, dass sie keine Mitarbeiter fänden, Fachkräftemangel. Wir bilden massiv aus. Wir haben ganz viele Quereinsteiger und sind natürlich auch den gleichen Gesetzmäßigkeiten alle anderen unterworfen. Das heißt, wir haben mit Fluktuation zu tun, unterschiedlichen Lebensentwürfen, und das können wir alles nur so gut wie möglich angehen.

Heike Drexel: Wie viele Mitarbeiter haben Sie hier?

David Roth: Also wir sind 35 Festangestellte, neun Auszubildende und ein Heer an Aushilfen, gerade weil wir sehr flexibel und sehr unterschiedlich da umgehen. Wir begleiten Menschen jeder Herkunft, jeder Weltanschauung, jeder finanziellen Situation und versuchen halt, die und jeden mit dem gleichen Anstand und der gleichen Würde hauptsächlich zu begleiten. Das ist so ein bisschen wie der Unterschied zwischen Krankenhaus und Hospiz, in dieser Art dessen, was wir da an Begleitung bieten wollen. Aber auch das hat die vielfältigsten Aspekte und die muss ich planen. Ich muss immer eine gewisse Menge und gewisse Möglichkeiten vorhalten, so ist das nun mal. Wir sehen uns auch mehr als Dienstleister als als Handwerker. Ja, und dann müssen wir versuchen, das gut zu machen, aber Budgets lassen sich hier schlecht einfügen. Und ich sage mal so, das ist ja auf der anderen Seite vielleicht auch so ein bisschen die Pest, die unsere Branche und angeschlossene Branchen in den Jahrzehnten davor erwischt hat. Wenn ich sehr genau einplanen kann, wie viele Beerdigungen in der Woche maximal irgendwie sind und dann so Pläne mache. Bei der Stadt Köln, die es super organisiert, die hat 52 Friedhöfe, die sie verwaltet. Hat vier, fünf, sechs große Zentralfriedhöfe, wo auch fast jeden Tag beerdigt wird. Ich kann heute da auch samstags bestatten, was ich sehr großzügig und gut finde. Aber es gibt genauso den Dorffriedhof, den Menschen halt einfach liebhaben, der nebenan ist, wo ich dann, wenn da die Beerdigungen vergeben sind, vielleicht auch das Pech habe, dass ist mir letztens passiert, da ich zweieinhalb Wochen warten muss, bis ich da beerdigen kann, in der Form, wie ich das möchte. Das habe ich halt hier nicht. Und hier, sage ich mal, das ist eine relativ kurzfristige Struktur in dem, was wir haben, setzt sehr hohen persönlichen Einsatz auch voraus, dass man guckt, wir müssen sehr viel improvisieren bei dem, was wir tun. Und brauchen Menschen, so wie Sie das gerade auch gesagt haben, die halt authentisch und mit großem Interesse und Einsatz an Menschen und an dem Thema da sind, dass das, was wir da machen, halt gelingt. Gerade weil wir nicht die Chance haben, nachher zum Beispiel das noch mal zu wiederholen und zu verbessern, in vielen Aspekten.

Heike Drexel: Keine Prozessoptimierung in dem konkreten Fall sozusagen.

David Roth: Nein, aber wir versuchen uns halt natürlich zu helfen.

Heike Drexel: Grundsätzlich ja, aber die eine Chance ist dann vorbei.

David Roth: Genau, aber Digitalisierung, Schulung, alles das und natürlich auch wirklich nah an Menschen zu sein, das ist hier genauso wichtig wie überall woanders.

TRAUERBEKUNDUNGEN

Heike Drexel: Da bin ich mal gespannt, was wir, wenn wir uns vielleicht mal in 20 Jahren widersprechen, was wir da alles erleben, was sich da getan hat. Ich habe eine, sage ich mal, fast noch ein bisschen persönliche Frage, weil wir jetzt schon mal so ein bisschen Richtung Ende kommen, sage ich jetzt mal. Also, wenn ich leider in die Situation komme, dass ich zum Beispiel eben jemanden mein Beileid ausdrücken möchte oder meine Anteilnahme, indem ich eine Karte zum Beispiel kaufe. Ja, ich tue mir immer so schwer mit diesem: Mein Beileid. Weil ich leide ja nicht bei.

David Roth: Deshalb sagen wir das eigentlich normalerweise nicht am Anfang, aber ich wechsle da gerade auch.

Heike Drexel: Haben Sie da einen Tipp?

David Roth: Ja, nein. Also ich glaube, aufrichtiges Interesse ist immer wichtig und man muss nicht unbedingt immer was sagen. Und da gibt es einfach viele Wege, was gut und was wichtig ist. Also ich sage mal, es ist ja so eine gewisse Pest, die sich über die Jahrzehnte bei uns entwickelt hat. Wenn wir sehen, dass Menschen Probleme haben oder in Trauer sind, dass wir sagen, die brauchen jetzt Ruhe, wir lassen die erst mal in Ruhe. Und diese große Angst, die wir haben, wir könnten was Falsches sagen, führt in der Regel dazu, dass wir nix machen.

Heike Drexel: Man könnte zumindest ja mal fragen.

David Roth: Das Thema, das bleibt schwierig.

Heike Drexel: Weil es gibt ja auch Menschen, die wollen lieber alleine bleiben.

David Roth: Und natürlich muss ich dann auch aushalten, dass die Personen, darüber haben wir ja auch gerade gesprochen, bei uns im Podcast, dass sie das gerade alles gar nicht kann. Da darf ich nicht böse sein, sondern ich muss auch so ein bisschen großherzig sein. Und wie gesagt, unsere Auszubildenden, die lernen das und das ist prüfungsrelevant, dass so ein Gespräch anfängt mit meinen Beileid. Philosophisch finden wir, wir kennen viele Leute nicht, die hier zu uns kommen, dass das eine Beziehung, glauben halt, das müsste eigentlich eine Beziehung voraussetzen mit diesem Beileid, dass ich auch selber da etwas spüre, genau so wie Sie sagen. Aber ich merke auch gerade, wie wichtig es auf der anderen Seite manchen sind. Also es gibt da kein Schwarz, kein Weiß, kein Gut, kein Falsch, sondern ich glaube, es ist wichtig, Menschen anzusprechen, wenn ich merke, da ist etwas. Ihnen auch immer wieder vielleicht Angebote zu machen. Komm doch mal mit oder kann ich etwas für dich tun? Ich ertappe mich ja auch dabei, dass ich jemandem sage: Wenn was ist, rufen Sie an. Das können die nicht unbedingt in der Situation und dann einfach irgendwie, egal wie, einen Weg zu finden. Und ich muss sagen, ich bin ganz begeistert, auch gerade in letzter Zeit, es gibt ja vielfältige Wege und das ist vielleicht auch eine Lehre aus der Pandemie, aus dem Ukrainekrieg oder so, dass Menschen sich tatsächlich wieder um ihre Nachbarn kümmern. Da erlebe ich gerade irre Sachen, gerade auch jetzt, sage ich mal, Richtung Rösrath oder so, dass dann da auf einmal ein Pott mit Suppe steht. Nun kann man eine ängstliche Person sein und sagen: Was ist in der Suppe drin? Vertrage ich die? Oder einfach nur genießen, dass andere mich, so wie das früher mal war, als Gemeinschaft mitversorgen. Dass andere sich kümmern, nach bestem Wissen und Gewissen versuchen nahe bei mir zu sein. Und deshalb, wie gesagt, mein Beileid, manche erwarten es so. Das ist manchmal auch Ausdruck dieser Tonlosigkeit, aber genauso gut, dass alles mal ein Schulterklopfen, vielleicht auch umarmen, das kommt wieder. Oder zu sagen: Tut mir leid. Oder vieles dabei, aber Hauptsache was zu machen.

Heike Drexel: Ich hätte jetzt noch eben eine ganze Menge Fragen. Ich hatte ja ganz am Anfang gesagt, dass ich über 100 Fragen gefunden habe, die ich mir aufgeschrieben habe. Und wie gesagt, ich glaube, wir konnten bestimmte Fragen wirklich jetzt hier nur streifen, weil sonst würden wir noch ein paar Stunden darüber sprechen können. Aber ich finde das ganz, ganz, ganz spannend. Und wie gesagt, wer noch mehr dazu erfahren möchte, soll gerne bei Ihnen in den Podcast reinhören. Ich denke, wir kommen jetzt mal eher zum Schluss und zum Schluss stelle ich ja immer meine berühmte Frage, auch Ihnen: Was würden Sie tun, wenn Sie 5 Millionen Euro im Lotto gewinnen würden?

David Roth: Oh, ich glaube, das muss man heute inflationsbedingt ein bisschen anpassen.

Heike Drexel: Sie meinen, ich müsste mal hochgehen auf zehn oder so?

David Roth: Ja, aber das sind ja immer so Träume. Also ich glaube, mit 5 Millionen würde ich einfach, ich glaube, ich würde ganz vieles hier in die Firma investieren, weil ich einfach glaube, dass das Zukunft hat. Mich auch freuen würde, dass meine Kinder das hier mitmachen. Und ja, ich glaube, ich würde trotzdem nicht die Lust an der Arbeit und die Freude am Leben verlieren. Wenn wir vielleicht ein, zwei Nullen dranhängen, dann ist das vielleicht wieder ein ganz anderer Schnack. Aber, ja.

Heike Drexel: Ja, schön. Ich bin mal gespannt, was Sie generell machen. Und wer weiß, vielleicht kommt es ja mal dazu. Ich meine, Sie müssten als erstes natürlich mal Lotto spielen. ich weiß gar nicht, ob Sie das tun. Aber ich fand es auf jeden Fall total spannend, mit Ihnen hier zu sprechen und bedanke mich ganz, ganz herzlich für dieses sehr interessante, teils philosophische und sehr auch nachdenklich machende Gespräch.

David Roth: Ja, das kann ich nur zurückgeben. Vielen Dank, Frau Drexel. Vielen Dank auch für das Interesse und wirklich das tolle Gespräch. Danke schön.

Heike Drexel: Danke. Und tschüss.

David Roth: Tschüss.

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